Ρέθυμνο GOODnet.gr φόρουμ. Το ηλεκτρονικό καφενείο του Ρεθύμνου..!

Κάτι από τον ίδιο τον Kourt Wise έχουμε;

Ο Σωκράτης ήταν τραγικό πρόσωπο.Όχι γιατι ήπιε το κώνειο,αλλα γιατι ήξερε ότι στη φύση υπάρχει και το κώνειο.
Ο Σωκράτης ήτανε τραγικός.Όχι γιατί κατηγορήθηκε ότι διαφθείρει τους νέους.Αλλά γιατί έβλεπε ότι παρότι σοφός και με ωραία ψυχη,ήτανε άσχημος και γέρος.Και οι νέοι παρότι με άπλαστη ακόμη ψυχή ήτανε νέοι και ωραίοι.
Ο Σωκράτης ήτανε τραγικός.Όχι γιατί δεν φορούσε τους λαμπρούς χιτώνες του σοφιστή Πρωταγόρα.Αλλά γιατί ήξερε ότι μέσα στη φύση δίπλα στη μυρωδιά της ματζουράνας και του βασιλικού,υπάρχει και η ανυπόφορη δυσωδία του ανθρωπίνου σώματος,όταν σα πτώμα το αποδομούν τα σκουλήκια.
Ο Σωκράτης ήτανε τραγικός.Όχι γιατί τον καταδίκασε ανόητα η Ηλιαία να πιεί το φαρμάκι αλλά γιατί μόνος του καταδίκασε τον εαυτό του να πιεί φρόνιμα το φαρμάκι.Γέρος πια για να γλυτώσει από την άχρηστη ζωή του και το άθλιο γήρας.

...ωστόσο ας έχουμε κατά νου ότι πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο να ερμηνεύει κάποιος "ιστορικά γεγονότα" μέσα από τα φίλτρα της δικής του τραγικής πραγματικότητας.
Άλλωστε ποτέ δεν υπήρξε μια και μοναδική ιστορική αλήθεια αλλά πολλές διαφορετικές συσχετιζόμενες μεταξύ τους μέσα από συχνά αλληλοαναιρούμενες διακλαδώσεις.

Σελλιανέ, όπως ανέφερα και πρωτύτερα τα αρχαία ελληνικά δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου. Και παρότι ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός ήταν θαυμαστός, ειδικά για την εποχή του, η μελέτη του δεν εμπίπτει στο πεδίο των ενδιαφερόντων μου και έτσι δεν έχω ασχοληθεί τόσο πολύ όπως εσύ. Θα ήταν ενδιαφέρον να συζητήσουμε θέματα που τον αφορούν σε άλλα τόπικ. Αλλά μιας και το έφερε η κουβέντα, δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν ο Όμηρος ή οι μεταγενέστεροί του τραγικοί ποιητές να αναφέρουν στα έργα τους πράγματα που δεν είχαν καμία σχέση με την πραγματικότητα και την καθημερινότητα της εποχής εκείνης. Πάντως (για να μείνουμε εντός θέματος) ακόμα και οι φιλόσοφοι και σκεπτικιστές, πιστοί ή όχι, συμφωνούν σε ένα πράγμα: ότι σχετικά με το ζήτημα του Θεού, δεν μπορεί να αποδειχτεί από εμάς ούτε η ύπαρξη ούτε η μη ύπαρξή του.

...ωστόσο ας έχουμε κατά νου ότι πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο να ερμηνεύει κάποιος "ιστορικά γεγονότα" μέσα από τα φίλτρα της δικής του τραγικής πραγματικότητας.
Άλλωστε ποτέ δεν υπήρξε μια και μοναδική ιστορική αλήθεια αλλά πολλές διαφορετικές συσχετιζόμενες μεταξύ τους μέσα από συχνά αλληλοαναιρούμενες διακλαδώσεις.

....Δεν κατάλαβα τι ενοείς;;;;;

Πως καταλαβαίνεις τότε ότι ο Αη Γιωργης σκότωσε το δράκο όταν τέτοιοι δεν υπήρξαν η και αν ακόμα υπήρξαν εξαφανίστηκαν πριν 60.000.000 χρόνια;;;;

ΠΡΟΣ ΑΙΘΕΡΟΒΑΜΩΝ ΤΟ ΑΝΑΓΝΩΣΜΑ.

ΑΔΕΛΦΕ,

ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ΜΕ ΚΑΜΙΑ ΜΕΡΙΑ ΑΛΛΑ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ΜΕ ΤΗ ΜΙΑ. ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΜΙΑ!!!!!!!
ΤΟ LINK ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΠΟΥ ΛΕΝΕ.
ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΟΥΣΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΠΕΦΤΩ ΣΤΗ ΠΑΓΙΔΑ ΤΗΣ ΠΕΜΠΤΗΣ ΦΑΛΑΓΓΑΣ. ΑΣΕ ΠΟΥ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΠΑΝΤΩ ΛΕΞΗ ΤΗ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΩ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΔΕΝΤΡΟ ΕΧΟΝΤΑΣ ΧΑΣΕΙ ΤΟ ΔΑΣΟΣ.
ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΤΑΙΡΙΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ: ΑΙΔΩΣ ΑΡΓΕΙΟΙ


Και είναι γνωστό πως ο Εφιάλτης και οι μήδοι διαβαίνουν στο τέλος.Ωστόσο εκείνο που μένει είναι το επίγραμμα του Σιμωνίδη για το Μεγιστία και τους Λακεδαιμόνιους στην αρχαία πέτρα.

Πως καταλαβαίνεις τότε ότι ο Αη Γιωργης σκότωσε το δράκο όταν τέτοιοι δεν υπήρξαν η και αν ακόμα υπήρξαν εξαφανίστηκαν πριν 60.000.000 χρόνια;;;;

...ακόμα και οι φιλόσοφοι και σκεπτικιστές, πιστοί ή όχι, συμφωνούν σε ένα πράγμα: ότι σχετικά με το ζήτημα του Θεού, δεν μπορεί να αποδειχτεί από εμάς ούτε η ύπαρξη ούτε η μη ύπαρξή του.

Μια λανθασμένη άποψη για την πίστη

Εάν εξετάσουμε τους ισχυρισμούς του Δρ Spencer's, αυτό πρέπει να γίνει εμφανές. Υποστηρίζει ότι η πρόταση "δεν υπάρχει Θεός, και δεν μπορεί να υπάρξει Θεός. Όλα εξελίχθηκαν από καθαρά φυσικές διαδικασίες" βασίζεται πάνω στην πίστη. Κατ' αρχήν, πρέπει να σημειώσουμε ότι εδώ υπάρχουν τρεις διαφορετικές προτάσεις. Ένα, "δεν υπάρχει Θεός". Δύο, "δεν μπορεί να υπάρξει Θεός". Και τρία, "Όλα εξελίχθηκαν από καθαρά φυσικές διαδικασίες". Ο Δρ Spencer υπονοεί ότι κάθε μια από αυτές τις προτάσεις είναι αντίστοιχες με δηλώσεις όπως "υπάρχει Θεός", "Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Κύριος και ο Σωτήρας μας ", "Η μητέρα του Ιησού ήταν παρθένος","ένα κομμάτι ψωμιού μπορεί να έχει την ουσία του φυσικού σώματος και του αίματος του Ιησού Χριστού", "Ο Θεός είναι μια οντότητα που αποτελείται από τρία άτομα" κ.λπ..

Η πρόταση "δεν μπορεί να υπάρξει Θεός" προφανώς δεν είναι μια πρόταση εμπειρική, αλλά εννοιολογική. Οποιοσδήποτε που θα δήλωνε μια τέτοια πρόταση, θα το έκανε υποστηρίζοντας ότι μια συγκεκριμένη έννοια του Θεού περιέχει αντιφάσεις, και συνεπώς είναι χωρίς νόημα. Παραδείγματος χάριν, το να θεωρήσει κάποιος ότι "μερικά τετράγωνα είναι κυκλικά" φαίνεται να είναι μια λογική αντίφαση. Οι κύκλοι και τα τετράγωνα ορίζονται έτσι ώστε να υποδηλώνεται ότι οι κύκλοι δεν μπορούν να είναι τετράγωνα και τα τετράγωνα δεν μπορούν να είναι κύκλοι. Ο James Rachels έχει υποστηρίξει ότι η ύπαρξη του Θεού είναι αδύνατη, αλλά στην καλύτερη περίπτωση το επιχείρημά του δείχνει ότι οι έννοιες ενός παντοδύναμου Θεού και ενός Θεού που απαιτεί τη λατρεία από τα δημιουργήματά του, είναι αντιφατικές. Η έννοια της λατρείας, λέει ο Rachels, είναι ασυμβίβαστη με την παραδοσιακή Ιουδο-Χριστιανική έννοια του Θεού.

Ο Rachels προβάλλει ένα επιχείρημα. Κάποιοι το βρίσκουν πειστικό ενώ κάποιοι άλλοι όχι. Αλλά φαίνεται ότι η πεποίθησή του δεν είναι μια πράξη πίστης υπό την ίδια έννοια που είναι πράξη πίστης η παραδοχή της ενσάρκωσης, της Αγίας Τριάδας, της μετουσίωσης , ή της Αμώμου Συλλήψεως. Τα πρώτα τρία άρθρα της πίστης φαίνονται να είναι ισότιμα με την πίστη στα στρογγυλά τετράγωνα. Απαιτούν την πίστη σε λογικές αντιφάσεις. Άμωμες συλλήψεις ξέρουμε τώρα ότι μπορούν να γίνουν, αλλά η τεχνολογία για την εμφύτευση γονιμοποιημένων ωαρίων δεν υπήρχε πριν από δύο χιλιάδες χρόνια. Αλλά η πίστη στη Άμωμο Συλληψη περιλαμβάνει την πίστη στο ότι ο Θεός γονιμοποίησε θαυματουργικά τη Θεοτόκο με τον εαυτό του. Μια τέτοια πεποίθηση επίσης φαίνεται να προκαλεί τη λογική. Όλα τα επιχειρήματα σχετικά με αυτά τα άρθρα της πίστης, είναι αρκετά διαφορετικά από το επιχείρημα του Rachel. Για να υπερασπίσει κανείς αυτά τα άρθρα της πίστης, το καλύτερο στο οποίο μπορεί να ελπίζει είναι το να δείξει ότι δεν είναι αδύνατα. Εντούτοις, οι συνέπειες του να υποστηρίζει κανείς ότι οι λογικές αντιφάσεις μπορεί να είναι αληθινές, φαίνονται ανεπιθύμητες. Μια τέτοια υπεράσπιση απαιτεί την εγκατάλειψη των πολύ λογικών αρχών που απαιτούνται για την παράθεση οποιουδήποτε επιχείρηματος και επομένως είναι αυτό-αναιρούμενη. Το γεγονός ότι τα επιχειρήματα του Rachel και εκείνα που υπερασπίζουν τα άρθρα της θρησκευτικής πίστης, δεν είναι εμπειρικά ή επιλύσιμα με επιστημονικές μεθόδους, μόλις και μετά βίας τα κάνει εξίσου θέματα πίστης.

Η δήλωση "δεν υπάρχει Θεός" είναι αρκετά διαφορετική από τον ισχυρισμό ότι δεν μπορεί να υπάρξει Θεός. Το τελευταίο κάνει έναν ισχυρισμό σχετικά με τη δυνατότητα ενώ το πρώτο σχετικά με την πραγματικότητα. Αμφιβάλλω αν υπάρχουν πολλοί θεολόγοι ή Χριστιανοί απολογητές που θα υποστήριζαν ότι η πίστη τους ουσιαστικά είναι μια πίστη στη δυνατότητα ύπαρξης κάποιων πραγμάτων. Κάποιος μπορεί να πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός επειδή δεν μπορεί να υπάρξει Θεός, αλλά κάποιος μπορεί επίσης να δυσπιστεί για το Θεό ενώ να παραδέχεται τη δυνατότητα ύπαρξης του Ιουδο-Χριστιανικού Θεού. Η δυσπιστία απέναντι στο Θεό είναι ανάλογη με τη δυσπιστία απέναντι στο Μεγαλοπόδαρο, στο τέρας του Λοχ Νες και στον Άγιο Βασίλη. Και όμως, ακόμα και εκείνοι που πιστεύουν στην ύπαρξη π.χ. του Μεγαλοπόδαρου ή του Τέρατος του Λοχ Νες, δεν φημίζονται για το να πιστεύουν καθαρά μέσω πίστης. Το να πείτε ότι έχετε πίστη στην ύπαρξη του Μεγαλοπόδαρου ή του Τέρατος του Λοχ Νες, είναι γελοίο. Οι οπαδοί τους μεγαλοπόδαρου νομίζουν ότι υπάρχουν καλά στοιχεία για την πεποίθησή τους. Οι δύσπιστοι υποστηρίζουν ότι τα στοιχεία δεν είναι καθόλου ισχυρά και δεν συναινούν στην πρόταση ότι ο Μεγαλοπόδαρος υπάρχει. Οι δύσπιστοι στο Μεγαλοπόδαρο δεν δυσπιστούν σαν μια πράξη πίστης, αλλά επειδή τα στοιχεία δεν είναι πειστικά. Από την άλλη, η πίστη στο Θεό μπορεί να είναι είτε μια πράξη πίστης είτε μια πεποίθηση βασισμένη στα συμπεράσματα από διάφορα στοιχεία και επιχειρήματα. Εάν η θεϊστική πεποίθηση είναι μια πράξη πίστης τότε αυτός που κατέχει αυτή την πεποίθηση είτε νομίζει ότι τα στοιχεία που εναντιώνονται στην πεποίθηση αυτή ξεπερνούν ή είναι ίσα με τα στοιχεία που υποστηρίζου την πεποίθηση, ή ασπάζεται την πεποίθηση αυτή ασχέτως στοιχείων. Διαφορετικά, η πεποίθηση δεν είναι μια πράξη πίστης, αλλά της θεώρησης ότι τα στοιχεία υπέρ της πεποίθησης αυτής είναι ισχυρότερα από τα στοιχεία ενάντια της.(σ.τ.μτφ.: αυτό που λέει ο κ. Carroll εδώ είναι το εξής: Αν κάποιος πιστεύει στο Θεό σαν μια πράξη πίστης, τότε ή αδιαφορεί παντελώς για τα στοιχεία υπέρ ή κατά της ύπαρξης του Θεού, ή πιστεύει ότι τα στοιχεία κατά της ύπαρξης του Θεού είναι πιο ισχυρά ή εξίσου ισχυρά με τα στοιχεία υπέρ της ύπαρξης του Θεού. Έτσι, ενώ η πλάστιγγα γέρνει προς τη μη-ύπαρξη, ή γέρνει εξίσου, ο θεϊστής παίρνει θέση ενάντια στη δεδομένα και πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού σαν μια πράξη πίστης. Αν τα δεδομένα υπέρ του Θεού ήταν πιο ισχυρά, τότε η αποδοχή της ύπαρξης του Θεού δεν είναι θέμα πίστης αλλά λογικής, αφού αυτό φαίνεται να υποδεικνύουν τα δεδομένα.)
Πίστη (9 February 2010)
http://www.skepdic.gr/entries/Pi/pisti.htm
http://snipurl.com/ubalp

Απόδειξη και Πίστη

Αντιθέτως η θρησκευτική πίστη δεν μας οδηγεί σε κανενός είδους γνώση. Γιατί η θρησκευτική πίστη σχετίζεται με προτάσεις που δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν είτε λογικά είτε πειραματικά.

Για παράδειγμα: "Ο Ιησούς Χριστός γεννήθηκε από την Μαρία που ήταν παρθένος" (Π3).

Μπορούμε να ελέγξουμε αυτήν την πρόταση με μαθηματικό (λογικό) τρόπο; Όχι βέβαια. Είναι απλά διατύπωση ενός γεγονότος, και δεν αποτελεί μια θεωρηματική πρόταση όπως η Π2.

Μπορούμε να ελέγξουμε αυτήν την πρόταση με πειραματικό (φυσικό) τρόπο; Όχι βέβαια, αφού αναφέρεται στο παρελθόν και άρα είναι εντελώς πέραν από τη σφαίρα της παρατήρησης.

Φυσικά, ένας πιστός μπορεί να υποστηρίξει πως για την Π3 υπάρχουν "μαρτυρίες". Όμως, αυτό που έχει σημασία δεν είναι οι οποιεσδήποτε μαρτυρίες. Άλλωστε οι άνθρωποι πάντοτε μπορούν να σφάλλουν. Εν αντιθέσει με την αρχή της διατήρησης της μάζας-ενέργειας η οποία μπορεί να ελεγθεί από οποιονδήποτε, οποτεδήποτε, και οπουδήποτε, η πρόταση Π3 βασίζεται εξ' ολοκλήρου στην αξιοπιστία των αρχικών της μαρτύρων.

Για αυτό λοιπόν η πίστη έχει μέσα της το υποκειμενικό στοιχείο. Βασίζεται εξ' ολοκλήρου στην υποκειμενική αποδοχή της αξιοπιστίας των αρχικών μαρτύρων. Δεν τίθεται κανένα θέμα λογικού ή πειραματικού ελέγχου. Για αυτό άλλωστε και διαφωνούν οι πιστοί διαφορετικών θρησκειών επειδή δεν έχουν κανένα κοινώς αποδεκτό κριτήριο, και εκφράζει ο καθένας από αυτούς "ξεκάρφωτες" προτάσεις όπως η Π3.

Δεν πρέπει ωστόσο να θεωρούμε ότι η θρησκεία έχει το ελεύθερο να πιστεύει ό,τι θέλει. Όταν κάνει προτάσεις που μπορούν πειραματικά ή λογικά να ελεγχθούν, τότε μπορεί να διαψευσθεί. Και, αφού η κάθε θρησκεία δεν μπορεί να είναι διαζευγμένη αιώνια από την πραγματικότητα, αλλά πρέπει να αναφερθεί σε αυτήν, πάντοτε υπάρχουν περιπτώσεις ελέγχου των δογμάτων της.
Απόδειξη - Science Wiki (9 February 2010)
http://el.science.wikia.com/wiki/%CE%91 ... E%BE%CE%B7
http://snipurl.com/ubano

Μα νομίζω, κατά 'πως λένε οι σχετικοί με τη θρησκεία, ότι ο δράκος συμβολίζει το σατανά και όχι ότι είναι αυτός καθ΄αυτός δράκος.

...αυτά από έναν απλό, μη πανεπιστημικού επιπέδου, ΑΝΘΡΩΠΟ...


... ...